Новости

Украинские судьи стали первыми, но не последними, кому на собственном опыте предстоит узнать, что такое люстрация по-украински. Несколько недель назад украинский парламент поднапрягся и принял закон с многозначительным названием - "О восстановлении доверия к судебной системе Украины" - и таким образом создал условия для очищения судов.
Руководитель Люстрационного комитета Украины Егор Соболев в первой части своего интервью рассказал о том, как это должно происходить. Но люстрация судей - это только начало, поскольку коснуться она должна и многих других. Об этом во второй части интервью с Егором Соболевым.

- Люстрация - это едва ли не главное требование Майдана и очень интересно - как это все будет осуществляться применительно к милиции, к власти, к чиновникам?

- Сейчас в парламенте четыре проекта закона о люстрации. Один предусматривает проверку всего имущества, которое есть у чиновников и если они смогут объяснить откуда оно, то они остаются в должности, если не смогут - то они должны будут уйти.

Еще три законопроекта очень похожи и их авторам стоило бы вместе создать единый документ. Идеи следующие. Во-первых, надо отстранить от власти людей, которые привлекались за взяточничество - если ты один раз взял, то есть огромная вероятность, особенно имея полномочия должностного лица, взять снова.

Вторая идея - выгнать людей, которые служили власти во время расстрела ею своего народа. Беда не в том, что эти должностные лица когда-то позволяли стрелять, когда принимали в этом участие или когда просто стояли в стороне. Беда в том, что они будут готовы делать это дальше. Это не месть Майдана тем чиновникам, которые занимали ключевые посты в режиме Януковича. Трагедия тут в том, что большинство из них продолжает занимать эти должности и если мы не вычистим этих чиновников, мы всегда будем рисковать, что при другом президенте, другом министре внутренних дел и гененеральном прокуроре они снова пойдут на преступление, чтобы удержаться во власти. Люди, на чьих руках кровь, должны уйти навсегда. И это прописано в законе.

Третья идея. Авторы всех трех законов считают, что надо отстранить выходцев из КГБ, ФСБ, советской репрессивной машины. Кое-кто считает, что это уже устаревшая идея, многие люди говорят "это много лет назад надо было сделать". Они правы, это надо было делать 20 лет назад, но тот же анализ нынешней ситуации показывает, что проблема остается и очень серьезная. Очень много людей, которые являются выходцами, например из КГБ, до сих пор работают на руководящих должностях, в том числе в руководстве всего государства. Ужасно важно, чтобы мы избавились от этих агентов, ведь, как показывают последние события, очень часто они действуют как агенты вражеской страны. Мы на самом деле немножко романтично, немножко легкомысленно, немножко неосознанно относились к этой проблеме и не понимали, что создание настоящей спецслужбы, равно как и создание настоящих вооруженных сил это необходимое условие, чтобы жить спокойно. Сейчас когда ни одна украинская семья, я думаю, не может чувствовать себя защищенной, самое время этому научиться.

- Как вы считаете, люди осознают, что такое на самом деле люстрация?

- Действительно люди думают, что люстрация - это плохое, это для плохих парней. Люстрация - это фильтр, это барьер, это очищение, это отстранение старых людей с шансом для новых людей построить новое государство.

Я уже не один месяц нахожусь во взаимодействие с этой властью, как человек, готовящий законы, как человек, который бьется за принятие законов об очищении власти, как человек, которого МВД попросило организовать кадровые конкурсы в областях, и я вижу, что без огромной чистки у нас ничего не получится. Скажем, тот же Донбасс, убедительно показывает, что, оставив старые кадры в милиции, в прокуратуре, в СБУ, на должностях государственных служащих, мы никогда не получим служения Украине. Эти люди будут дальше служить кому угодно, кроме собственных граждан. По существу они будут служить своему кошельку, а там уж кто больше заплатит. Если это иностранное государство - без проблем! Будет служить иностранному государству, у них уже никогда не изменится мышление.

- Но ведь под люстрацию может попасть и много людей с действующей власти. Какие механизмы влияния у вас есть в данном случае?

- Улица. Закон об очищении судей не был бы принят, если бы четыре раза у Верховной Рады не собирались бы, с каждым разом все более многочисленные, митинги, участники которых понимали, что без очищения судов шансов на преобразование у страны нет. Я думаю, что это же касается и очищения всей государственной машины, включительно с правоохранительными органами.

Нынешнее правительство является переходным, это все понимают, но очень важно, чтобы после этого перехода система не отстроилась заново. Поэтому чем больше граждан будет требовать очистки, тем вернее оно будет.

- Чей опыт Украине стоило бы применить у себя? Или у нас ситуация совсем отличается от ситуации в тех страны, где люстрация уже была проведена?

- К нам приезжали представители тех стран, которые делали люстрацию в прошедшие десятилетия или в последние годы. Они все говорят одно - "делайте". Скажем, приезжал представитель Словении, чтобы сказать, что они не сделали люстрацию и очень об этом жалеют.

Я думаю, что очень симпатичным является опыт Чехии, который мы имеем шансы перенять. Они очень решительно под руководством неопытного политика Вацлава Гавела, который не был в старой власти, который был диссидентов и боролся с коммунистической Чехией, они очень решительно, в первые месяцы провели люстрацию, в том числе по-новому, полностью сформировали спецслужбу. Они расформировали советскую спецслужбу Чехии и доверили возглавить новую, извините, художнику. У них была такая идея, что если мы из старых агентов будем делать новую чешскую спецслужбу, она все равно будет служить Москве. Я думаю, что это урок для нас очень актуален. Думаю, что без создания профессиональной украинской спецслужбы, без создания профессиональных Украинских вооруженных сил у нас просто нет шансов выжить. Чешской опыт показывает - если мы проведем чистку быстро и решительно, мы можем построить успешное государство.

- Интересен нам опыт Грузии?

- Безусловно, Грузия сделала ту же декадебизацию, десоветизацию своих органов власти. Они приняли специальный закон, которым отстранили всех этих людей от власти. Кроме того, они фактически заново создали полицию и суды. Все люди, которые приезжают из Грузии, даже после того, как там сменилась правящая коалиция, сменился президент, все говорят, что уровень доверия к новым правоохранительным органам является очень высоким и не уменьшается. Давайте и мы заново создадим милицию, давайте заново создадим спецслужбу, давайте заново создадим суды и тогда мы получим шанс, что они будут настоящие.

- Возвращаясь к теме люстрации. Здесь ведь еще очень важно не переборщить. Ведь человек может попасть под люстрацию формально. Возможно нужно предусмотреть какую-то процедуру для отмены люстрационного запрета?

- Всегда есть суд. И если что-то не так, то суд всегда сможет дать ответ. Повторюсь, люстрацию надо провести сначала в самом суде, ибо то что у нас есть, эти люди в мантиях, они, за редким исключением, не является судьями. Там, конечно, есть и хорошие судьи и мы их сейчас призываем "поднимайтесь, это ваш шанс, мы вам поможем". Но это должно быть двухсторонний процесс, с одной стороны, сами судьи должны бороться за очищение судов, те которые действительно являются судьями, а с другой - граждане им должны активно помогать.

- Что делать с политиками, депутатами? Для них закон люстрационный не писан ведь.

- Думаю, что нам, избирателям, самое время задуматься - откуда у нас такие, как есть, политики. Мы за них голосуем, а затем их же проклинаем. Политики - это порождение голосования людей. Если вы за них голосуете, то потом за них несете ответственность. А выборы - это шанс эту ответственность исправить. Я сам думаю - за кого голосовать на президентских выборах, это для меня самого очень открытый и плохой вопрос, поскольку я не вижу на него хорошего ответа. Что же делать? Во-первых, надо голосовать и нести ответственность за свой выбор до конца каденции этого политика, понимать, что это я его привел - начиная от Черновецкого и заканчивая Януковичем. Во-вторых, надо или самому идти в политику, или проталкивать туда нормальных людей, говорить "прости, но ты как в армию туда иди". Начиная с районных выборов, районных советов и заканчивая президентом. Потому что имея таких политиков, которых мы сами выбрали и затем проклинаем, мы никогда не вырвемся из замкнутого круга.

В определенном смысле нам нужна люстрация и на выборах. Мы должны вычистить поколение политиков, которое показало, что оно ничего не способно сделать и привести к власти новое поколение. Но ведь ни люстрация государственных органов, ни люстрация судов не произойдет по волшебству. Это зависит только от нас. Нужно самоорганизовываться, чтобы проконтролировать, что происходит, скажем, в вашем районном суде. И нужно делегировать нормальных людей в политику, чтобы баллотировались, чтобы организовывались новые политические силы. И берем за все это ответственность на себя. Тогда у нас получится.

Н.Гусарова, ЧасUA