Ми - архітектори власної держави, - Віталій Скоцик

1.    Українська держава постала перед серйозними викликами на міжнародній арені. Частина нашої території окупована Росією і продовжується активна фаза конфлікту на Донбасі.

Разом з тим, не потрібно переоцінювати позицію європейців і американців в контексті захисту українських інтересів. На практиці спостерігаємо  Realpolitik в найкращому його прояві. Як Ви можете охарактеризувати геополітичні реалії в яких знаходиться Україна на даний момент?

Напевно, найлегшим шляхом було б сказати: у світі міжнародних відносин кожен відстоює свої інтереси, сильним країнам немає діла до прав чи інтересів слабших країн. Утім, очевидно, що світ є набагато складнішим. І Україні, яка опинилася в осерді цих процесів, якраз не слід спрощувати світову динаміку. Потрібно максимально зважувати всі чинники, всі ризики, аби не просто вистояти, але і стати успішними.

Складність, непередбачуваність, національний інтерес - ці три категорії сьогодні визначають міжнародні відносини. Чому складність? Тому що пояснювати глобальні процеси лише через одну теоретичну школу (наприклад, реалізму, до якого ви апелюєте) міжнародних відносин не можливо. Ми бачимо, що в світі гібридних загроз потрібно рахуватися не лише з традиційними ризиками, але і бути готовими давати відсіч, наприклад, в інформаційній сфері. Рівень непередбачуваності також надзвичайно зріс: виникнення криз, які знаходяться на межі часом навіть переходу до ядерного протистояння, досягнуло небачених масштабів. Утім, є і позитивні сторони. Як би країни не прагнули переслідувати свій національний інтерес, вони зрештою намагаються апелювати до універсальних цінностей, до міжнародного права. Як би Росія не ставилася зневажливо до підписаних договорів, у світі все ще залишається чимало правових механізмів, які вона змушена враховувати.  Як би деякі західні країни не прагнули відновлення business as usual у відносинах із Росією, вони розуміють, що це б суперечило цінностям, на які спираються їхні суспільства.

Україні, звісно, потрібно бути більш прагматичною, усвідомлювати, що спектр механізмів для протидії російським агресивним діям обмежений, але він все ж не зведений до нуля. Спілкуючись із закордонними колегами, мені доводилося чути багато нарікань на адресу України через непослідовність дій нашого керівництва, через проблеми з корупцією, через глибокі суспільні розчарування, але при цьому вони завершують свої песимістичні оцінки із певним оптимізмом: українці вже не раз нас приємно дивували, мають здивувати і цього разу. Наше прагнення до свободи, до життя, в якого повага до права і цінностей була б основоположною, наполегливість і компетентність мають сприяти щоб вийти не лише із нинішньої кризової полоси, але і стати успішним гравцем щонайменше в нашому регіоні.  

2.    ЄС переживає далеко не найкращі часи. У той час, поки економісти підраховують збитки від Brexit, в більшості країн відбуваються неоднозначні політичні трансформації. В Німеччині надзвичайно високий показник підтримки отримала AfD, «Рух 5 зірок» та Ліга Півночі в Італії. В Європі чітко артикулювався тренд в напрямку євроскептиків та правих. Які наслідки це матиме в перспективі наступних 5-10 років?

Політичні перетворення в країнах-членах ЄС мають різні драйвери. В одних країнах ЄС невдоволення у суспільстві викликає питання  біженців та міграційної кризи. В інших країнах євроскептицизм підживлюється твердженнями, що саме Брюссель і його політика несуть відповідальність за зростаючі проблеми своїх країн. Найбільш жалюгідним є те, що криза в ЄС також впливає на Україну. Не забуваймо, що Україна стала випадковою жертвою євроскептичного та популістського руху в Нідерландах. Голландський євроскептичний рух  організував консультативний референдум щодо Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, хоча вони заявляли, що їх мішень - не Україна, а ЄС. Вони хотіли  таким чином послабити Брюссель. З їхньої точки зору, чим слабкіший Євросоюз - тим краще для держав-членів.

Така ж політика спостерігалась у Франції з Національним фронтом, який намагався зменшити вплив ЄС та ініціювати Frexit, наслідуючи приклад Brexit. Проте ми не повинні драматизувати. Франція виявилася дуже стійкою до популістських рухів - Еммануел Макрон та його партія зуміли забезпечити комфортну більшість.

Німеччина також зуміла вистояти. Хоча ультраправа «Альтернатива для Німеччини» показала хороший результат, вона не змогла вплинути на  формування уряду у Берліні. Зараз  в Італії є висока ступінь невизначеності, але я впевнений, що ЄС зможе подолати ці проблеми, і у нас є багато прикладів, щоб повірити в це.  Згадаймо про перемогу партії  «Сіріза» Алексіса Ципраса у Греції. Вони виграли з дуже популістською програмою, але їм не вдалося виконати її положення, перебуваючи в уряді.  Сьогодні їх називають «провалом популістської обіцянки». Врешті-решт, ЄС сьогодні серйозно працює над вирішенням тих питань, які підживлюють популістичні рухи.  Якщо  в Брюсселі  зможуть їх хоча б частково вирішити  в найближчі роки, то я б не був би надто стурбований майбутнім ЄС.

3.    На даний момент світ, включно з  головними категоріями, які наповнюють дане поняття, знаходяться в системі кардинальних і надзвичайно стрімких змін. Людство відчуває величезний страх перед майбутнім, яке неможливо усвідомити повною мірою. В політичній площині разом з тотальною глобалізацією відбуваються протилежні процеси. Наряду з державою формується ряд інших впливових суб'єктів гри. Класичні політичні інститути все частіше зіштовхнуються зі своєю неспроможністю керувати. Якою Ви бачите концепцію держави майбутнього?  

Держава майбутнього - це держава, функціонування якої передусім орієнтоване на Людину, забезпечення та реалізацію її основних прав, потреб та інтересів. Це держава, яка не боїться делегувати частину своїх повноважень громадянському суспільству та соціально відповідальному бізнесу, а управлінські рішення приймаються, виходячи не з приватних або вузькокорпоративних інтересів, а з інтересів суспільства. Безумовно, це правова держава, де кожен має рівні права та обов'язки перед законом.

Держава майбутнього - це держава, у якій створені відповідні інституційні, правові, фінансові передумови задля проведення необхідних реформ, захисту національних інтересів та створення конкурентної економіки, здатної швидко реагувати на новітні виклики транснаціонального та глобального характеру.

Важливий момент - це держава з розвинутою публічною сферою, в основі якої - вільний обмін думками та ідеями. Широка децентралізація, дерегуляція, детінізація, публічні консультації - це ті принципи, які будуть характерні для ефективної держави майбутнього.   

4.    Балто-Чорноморський союз або Тримор'я, як вже більш доречно його характеризувати. Визначений концепт  напевно найбільш активно обговорювався в Україні, але практичне втілення розпочалось без нашої участі. Макрон та Меркель висловлюють своє незадоволення від такої ініціативи. Якою має бути позиція України відносно цього?

Я б розділив ці два поняття - Балто-Чорноморський союз і Тримор'я.  Це різні речі. Балто-Чорноморський Союз - це більше геополітичний проект. Він поки що не оформлений інституційно. Україні нічого не заважає проштовхувати цю ідею, добиватись створення такого союзу. Але проштовхувати на основі пропозиції конкретних ініціатив, а не на основі популістичних лозунгів, розуміючи, наскільки ідея такого союзу приваблива в українському суспільстві. Недостатньо просто сказати «нам потрібен такий Союз», а потрібно пояснити «для чого нам потрібен такий Союз»? Яку перевагу його існування надасть для конкретного громадянина України? Я особисто підтримую ідею такого Союзу, але з конкретним наповненням.

Щодо ідеї Тримор'я, то тут інша ситуація. Це інфраструктурний проект, націлений на розбудову, в першу чергу, інфраструктурних проектів в регіоні Балтійського, Чорного та Адріатичного морів - транспортних, енергетичних тощо. Його ініціювали Польща та Хорватія.  Україна, на жаль, поки що опинилась за бортом цього проекту.  Переважно з власної вини, оскільки на першу зустріч об'єднання  у Загребі Україна була запрошена. Але - уявіть собі: жоден з українських урядовців не знайшов часу чи бажання відвідати таку важливу установчу зустріч!  І це країна, політики якої  постійно розповідають про важливість регіональних ініціатив. Ми могли б разом з Польщею стати лідером  таких регіональних об'єднань, як Тримор'я. Натомість, через своє невміння правильно виставляти пріоритети - перетворились  на ображеного спостерігача. Як результат - на другу зустріч у Варшаві, де брав участь участь і президент Трамп, Україна вже не була навіть запрошена.

Меркель та Макрон насторожено поставились до цієї ініціативи, тому що бояться, що дезінтеграційні процеси, які помітні сьогодні в ЄС, можуть ще більше загостритись через подібні регіональні об'єднання. У чомусь вони, можливо, мають рацію. Але  успішна об'єднана Європа - це і сильна Європа регіонів. І якщо Тримор?я спрямоване на процвітання окремо взятого  регіону Європи, то я не бачу в цьому проблеми. Проблему бачу тільки в тому, якщо навіть у перспективі Тримор'я не включатиме Україну.

5.    Ще один подразник на міжнародній арені Україна отримала у вигляді Польщі та Угорщини. Як Ви можете прокоментувати подібну ситуацію?

Зіпсовані відносини з Польщею та Угорщиною  вважаю одним з найбільших програшів української дипломатії за останні чотири роки. Не може країна, яка перебуває у війні з сусідом на Сході, воювати ще й зі своїми європейськими сусідами на Заході. Це занадто велика розкіш для воюючої країни! Якби проблеми були тільки з однією сусідньою країною, то можна було б це списати виключно на те, що щось не так з тією країною. Але якщо проблеми в України майже з усіма західними сусідами, просто в різній ступені загостреності, треба задуматись, що не так з нашою зовнішньою політикою.

Звичайно, націоналістичні політичні гравці в Польщі та Угорщині теж доклали чимало зусиль, щоб відносини з Україною були такими, як є сьогодні.  Скористались слабкістю української сторони, її вразливістю, щоб вимагати речі, які в українському суспільстві не будуть сприйняті. Чи це стосується вшанування власних героїв, як у випадку Польщі, чи-то стосується скасування статті 7-ї освітнього закону.

Але це не означає, що з Польщі і Угорщини треба ліпити ледве не головних ворогів України після Росії! Далекі партнери і союзники України в Західній Європі та за океаном можуть сьогодні бути поруч, а завтра ні, а з сусідами доведеться мати справу постійно. Тим більше, не забуваймо, що в Польщі сьогодні працює і мешкає щонайменше 1 мільйон 300 тисяч українців. Ми маємо думати про безпеку цих людей, щоб вони могли спокійно заробити  ту копійку, яку поки не можуть заробити в Україні. Не піддаватись на непотрібні провокації. На жаль, нерозсудливих, недалекоглядних політиків вистачає усюди. Але це не значить, що Україна має стати регіональним подразником #1.  Ми маємо відстоювати свої національні інтереси з гідністю, а не з істерикою і звинуваченнями на адресу важливих міжнародних партнерів!

6.    Під час президентських виборів в США більшість українських політиків практично відкрито підтримували Г. Клінтон і перемога Д. Трампа стала для багатьох таким собі «холодним душем». Чи були виправдані побоювання стосовно проросійських позицій Д. Трампа? Як Ви можете оцінити його роботу в контексті українських інтересів?

Так, на жаль українські політики і деякі дипломати під час виборчої кампанії в США дещо загрались у глобальну політику. Були зроблені помилки, які доводиться виправляти досі, незважаючи на ряд жестів з задобрювання адміністрації Трампа з боку українського керівництва. Американців можна зрозуміти. Уявіть собі, якби Сполучені Штати зараз почали відкрито підтримувати  умовну Тимошенко тільки тому, що вона лідирує в соціологічних опитуваннях, а інших кандидатів - в тій чи іншій мірі ігнорувати? США, будучи супердержавою, не можуть собі цього дозволити, а Україна намагалась пограти в цю гру.

Впевнений, що президент Трамп не забув, на якій стороні Україна була під час виборів у США. Навіть якби він хотів про це забути, то постійні новини по американському телебаченню про хід розслідування справи  Пола Манафорта, будуть йому нагадувати про це. Недовіра до України і її нинішнього керівництва, яка була посіяна ще під час кампанії,  підточуватиме наш діалог. Тим більше, що ніхто в Україні не поніс відповідальності за помилки тієї кампанії.

Дозволю з вами не погодитись щодо так званих «проросійських» позицій президента Трампа. Вважаю, що Дональд Трамп, в першу чергу, виходив і виходить з «проамериканських» позицій. З позицій виборців, які віддали за нього свій голос, і - що важливо - досі підтримують його і довіряють йому. Хто з українських президентів може похвалитись такою підтримкою через півтора роки президентства?  Питання риторичне.

7.    Складається враження, що в пулі зовнішньополітичних орієнтирів адміністрації Д. Трампа знаходиться АТР, а Україна відходить на інший план.  Протягом останнього року Ви здійснили велику кількість робочих візитів в США та комунікували з багатьма представниками політичного істеблішменту у Вашингтоні. Наскільки змінилось ставлення до «українського питання»?

Дійсно,  за останній рік я провів дуже багато зустрічей у США. Зокрема, з керівництвом Республіканської партії, з якою Аграрна партія активно розбудовує партнерські взаємовідносини.  Не одну розмову мав, скажімо, зі спікером Палати представників Конгресу США Полом Раяном.

Помітив, що хоча й маємо потужну підтримку України у питанні протистояння агресії Росії, так само є багато розчарування нинішніми політичним керівництвом в Україні, темпом реформ. Все менше людей в Америці хочуть підтримувати Україну просто тому, що вона Україна. Чи просто тому, що вона стала жертвою агресії РФ. Наші партнери хочуть побачити результат своїх інвестицій в Україну за понад два десятки років. Це, в першу чергу, означає успішну боротьбу з корупцією, яка, на жаль, стала синонімом слова «Україна» для багатьох американських політиків. Американським політикам стає все важче пояснити своїм виборцям  десь у Пенсильванії чи Техасі, чому американські платники податків мають далі виділяти кошти на програми підтримки для далекої країни, в якій продовжують заправляти олігархи та корупціонери.

8.    Ваше ставлення до Закону про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій та Луганській областях (№7163)  або, як його падають в інформаційному полі, «закон про реінтеграцію» та чим він може допомогти Україні?

Якщо згадати цілі, через які він задумувався, то ставлюся негативно. За великим рахунком його головна мета була продовжити дію  закону про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих регіонах Луганської і Донецької областей. Положення про це було заховано в згаданому вами законі, але цей трюк не вдався. Зрештою закон про самоврядування протягнули через інший закон. Наша влада чомусь не може бути чесною перед виборцями, перед своїми партнерами у парламенті. Для неї, таке враження, обов'язково потрібно досягати своїх цілей через маніпуляції і махінації. Це не ті способи, через які влада добуває повагу серед своїх громадян чи у світі.

9.    Як на Вашу думку Україна зможе повернути Крим і Донбас? Які методи слід використовувати при цьому?

Перше: Україна повинна робити це шляхом динамічних внутрішніх змін. Потрібно працювати над підвищенням рівня життя українців через залучення інвестицій, створення робочих місць із гідною зарплатнею, розвивати інституції, які б не ускладнювали, а спрощували життя громадян, дозволяли почуватися захищеними.

Друге: ми повинні використовувати максимально міжнародно-правові механізми - у цьому плані дуже багато було згаяно часу і можливостей. Проте Україна не повинна переставати відстоювати свої інтереси у міжнародних судових інстанціях - виграш у Стокгольмському арбітражі має надихати на подальшу роботу.

Третє: українська влада повинна продумувати механізми діалогу зі своїми громадянами. Ми можемо дійти до ситуації, коли Україна відновить контроль над своїми кордонами, але на її території житимуть вороже налаштовані громадяни: російська пропаганда жорстко працює в окупованих регіонах уже чотири роки. У нас фактично жодної програми чи політики, яка б сприяла підтриманню контактів із мільйонами співвітчизників, які залишаються на окупованих територіях. Якщо діяти методами помсти (мовляв, вони самі винуваті, підтримали Путіна і тому подібне), то потрібно бути свідомими, що з такою логікою ми не повернемо втрачені регіони, а можемо втратити ще й нові. Процес відновлення територіальної цілісності і суверенітету буде тривалим і непростим - нам потрібно бути до цього готовими.  

10.    Які переваги і ризики Ви можете озвучити щодо можливостей миротворчої місії на Донбасі?

Головна перевага - може припинитися кровопролиття, загибель наших вояків, цивільного населення. Нарешті відновиться мир, якого так прагнуть українці. Це дозволить українцям сфокусуватися на відбудові країни; влада більше не зможе пояснювати провали в реформуванні безпековими викликами. Українці зможуть більш активно впливати на процес трансформацій в країні. На тлі війни олігархічному класу країни вдалося вберегти стару систему; деолігархізація припинилася, не розпочавшись. Мир в країні дасть новий поштовх для відновлення цього процесу.

Головний ризик - миротворча місія може призвести не до відновлення суверенітету і територіальної цілісності України, а до замороження конфлікту. Ще гірше - до чергової активізації кровопролиття. Не варто сподіватися, що миротворча місія - це свого роду чарівна паличка, яка вмить відновить мирне життя - так, як воно було до російської агресії. Миротворча місія має виконувати чимало функцій - це і роззброєння, і контроль за встановленням легітимних інституцій, і встановлення сталого миру. В історії було чимало випадків, коли конфлікти розгорялися з новою силою навіть за наявності миротворців. Тому українській дипломатії потрібно вкрай уважно поставитися до формування мандату миротворчої місії і бути готовими до того, що в Росії залишатиметься інтерес дискредитувати миротворців шляхом вчинення різних провокацій. Недарма нам постійно нагадують про найгірші приклади миротворчості (зокрема, про Сребреніцу) - так наче він одразу програмує світ на провал мирної ініціативи за тією моделлю, яку погодили Україна та її ключові партнери - Німеччина, США, Франція.

11.    Яка вірогідність розгортання миротворчої місії на Донбасі в сьогоднішніх умовах?

Думаю, що до проведення в Україні великих виборів 2019 року імовірність розгортання миротворчої місії на Донбасі невисока.

12.    Які країни мають представляти миротворчий контингент?

Можу сказати точно, які не мають брати в ньому участь - Росія і її сателіти. Варто докласти максимальних зусиль, аби в контингенті були представлені країни, які сприятимуть як встановленню сталого перемир'я, так і відновленню суверенітету України. Це можуть бути Швеція, Фінляндія, Швейцарія, Німеччина, Франція - участь миротворців із цих країн не викликала би заперечень ні з боку України, ні з боку Росії. Інша справа, що йдеться про тисячі миротворців, а ці країни навряд чи зможуть забезпечити настільки масштабний контингент. Тому є імовірність, що будуть представлені в місії і країни Африки, Південно-Східної Азії, які найчастіше беруть участь у миротворчих місіях у всьому світі. Тут уже потрібно бути обережнішими, оскільки ці держави мають історично тісні відносини з Москвою - ще з радянських часів. В України, натомість, кооперація на цих напрямках фактично не розвивалася. Утім, я би звертав уваги не лише на країни, але, власне, на мандат, на повноваження місії. Росія зацікавлена, щоб спрямувати  місію з дуже обмеженими повноваженнями.  

13.    Яке  Ви маєте бачення щодо подальшого розвитку та позиціонування України на міжнародній арені? Які перспективи повноцінної інтеграції до ЄС / НАТО?

Україна - це потужна та багата країна, яка з часу її незалежності була погано керованою. Нинішня вразливість України на міжнародній арені походить зсередини. Ми - архітектори нашої власної держави. Якщо ми хочемо бути шанованими і впливовими, ми повинні бути сильними і реформованими. Поки Україна буде в основному споживачем безпеки, її позиція на міжнародній арені буде сильно залежною від інших держав.

Що стосується Європейського Союзу та НАТО, я думаю, що вектор розвитку має бути в напрямку обох цих організацій, але не за будь-яку ціну. Ми також не повинні наполягати на членстві, якщо ми не здатні здійснити  навіть ті реформи, які ми погодили з нашими партнерами.

Для України сьогодні важливішим є впровадження стандартів НАТО, які забезпечать повну взаємосумісність  з країнами-членами Альянсу, а не  постійні політичні вимоги.  

Що стосується членства в ЄС, то треба визнати той факт, що сьогодні ні Україна, ні ЄС не готові до такого розширення. Євросоюз сфокусований на власній кризі, і, зрозуміло, що до 2025 року тільки Сербія та Чорногорія мають можливість інтегруватися в ЄС. Інші країни Західних Балкан, такі як Македонія, Боснія і Герцеговина та Албанія, також мають визнану перспективу членства. Україна не має визнаної перспективи членства, і малоймовірно, щоб це відбулося, поки наша країна не вирішить кілька питань.

Перш за все, питання деолігархізації країни. Процес інтеграції пов'язаний з величезними зусиллями всіх державних установ щодо прийняття та імплементації  так званих «acquis communitaire» (відповідного європейського законодавства). Значна частина «acquis» стосується економіки, і Україна не може розвиватися, поки державні інститути обслуговуватимуть інтереси олігархів.

По-друге, Україна повинна боротися з корупцією. До сьогодні Антикорупційний суд не створений. Національне агентство з запобігання корупції не змогло продемонструвати належних результатів, а Національне антикорупційне бюро України постійно натикається на перешкоди з боку  інших правоохоронних органів. ЄС не хоче фінансувати інтеграцію України, оскільки незрозуміло, хто отримає вигоду з фондів ЄС в кінці такої інтеграції, якщо не існує життєздатної системи запобігання та боротьби з корупцією.

По-третє, необхідно підвищити рівень життя населення. Починаючи з 2014 року рівень життя в Україні стає все гіршим, а більшість людей живе в бідності. Згідно з доповіддю ООН, опублікованою в 2017 році, майже 60% українців живуть за межею бідності. І я повинен сказати, що це не тільки російська агресія, яка вплинула на рівень життя, а й некомпетентність та корупція, що призвели до цього.

Нарешті, слід дотримуватися прав людини та демократії. Сьогодні керівництво України немовби «відключено» від проблем простих людей, особливо з сільської місцевості. У мене іноді складається враження, що вони живуть на паралельній планеті.

Україна також має чіткіше заявляти про свої інтереси у переговорах з ЄС.  Поточна Угода про асоціацію була погано узгоджена з інтересами і можливостями України, і в результаті Україна має обмеження у торгівлі з ЄС у тих сферах, де Україна може створити серйозну конкуренцію  для продукції з  країн-членів ЄС.

14.    Аграрна партія готується до парламентських виборів. А які Ви маєте плани щодо президентської кампанії?

Аграрна партія, на відміну від інших політичних сил, які вже завили, що їхні кандидати братимуть участь у президентських виборах, є справжньою політичною партією. Відповідно рішення про те, яким чином ми йдемо на президентські вибори, має ухвалюватися з'їздом у глибокій дискусії. Ми чітко заявили, що партія готується до президентських та парламентських виборів, але кандидат і його завдання будуть визначені з'їздом. Це буде вперше в новітній історії України, коли партія землі і народу висуватиме свого кандидата. Тому одна людина не може вийти і сказати від себе, що вона йде в президенти. Для нас це дуже важливе і відповідальне рішення.

Автор: Віталій Скоцик, голова Аграрної партії України, спеціально для Фонду громадської дипломатії

Джерело: Фонд Громадської дипломатії