Глава миссии ЕС: Без реформы СБУ не будет продвижения Украины ни к Евросоюзу, ни к НАТО

"Европейская правда" не впервые общается с главой Консультативной миссии ЕС Кястутисом Ланчинскасом.

Эта миссия - особая структура, отделенная от посольства ЕС в Украине.

Она занимается одним, но непростым направлением: реформой сектора общественной безопасности.

Полиция, прокуратура, СБУ, пограничники - реформа всех этих органов является частью мандата КМЕС.

Но не со всеми этими органами работу можно назвать эффективной.

Больше всего вопросов - к Службе безопасности.

Но радует то, что есть и положительные моменты.

Прежде всего - в полиции.

Об этих реформах, о "национальных дружинах", об ограничении скорости в городах, о том, как действовать полиции во время массовых беспорядков, и о многом другом - в интервью Кястутиса Ланчинскаса для ЕвроПравды.

"Мы должны увидеть систему изнутри"

- Какими были ключевые сложности и достижения миссии за прошлый год?

- Давайте начнем с того, что получилось сделать.

За минувший год порядка 3500 полицейских приняли участие в наших тренингах, а всего через тренинговую программу нашей миссии прошло 5500 полицейских. Мы реализовали более 150 проектов на 3,5 млн евро.

Одного только оборудования полиция от нас получила на полтора миллиона евро.

Мы разработали совместно с партнерами около 25 стратегических документов. Еще пять важных проектов сейчас на рассмотрении у наших украинских коллег - например, проект закона о нацбезопасности, стратегия развития Нацполиции. И, конечно, мы ждем утверждения концепции реформы СБУ, без которой невозможно представить ни развитие Украины, ни тем более, возможность вступления Украины в НАТО или Евросоюз.

Конечно, есть и проблемы.

Самая большая проблема в том, как сделать реформы необратимыми.

- Интересно, что вы не упомянули о главном приоритете ЕС - Антикоррупционном суде (АКС).

- Дело в том, что наша миссия - не на первых ролях в этом процессе. Но Антикоррупционный суд - действительно одно из ключевых решений, которое нужно принять Украине, и я рад, что его внесли в повестку сессии ВР. Надеюсь, что проект закона о национальной безопасности тоже появится в повестке дня депутатов.

- Мы постоянно слышим от политиков, мол, если иностранцы будут участвовать в отборе судей АКС, то это ущемит суверенитет Украины.

- Давайте начнем с того, что иностранцы приехали сюда не контролировать. Они приехали помочь вам построить ваше государство, поменять ваше государство, провести реформы. Если наши отношения не будут основываться на доверии, то ничего не будет.

Если вы хотите меняться - вы должны открыться.

И хотя КМЕС напрямую не занимается Антикоррупционным судом, у нас в Украине есть схожие проблемы. Например, один ваш орган попросил нас провести аудит системы, но как только мы взялись за работу, то услышали: "Наша структура секретная, внутренние документы секретные".

Мы отказались так работать. Как мы можем провести аудит, не имея доступа к документам? Что мы будем оценивать?

- Я так подозреваю, что это наша очень секретная Служба безопасности...

- Просто если вы что-то просите, то должны понимать: помощь будет эффективной, только если мы увидим систему изнутри. Иначе вы же сами будете нас обвинять, что мы советуем то, что у вас не сработает.

И если говорить о принципе отбора судей АКС (с решающим голосом международных экспертов. - ЕП), то я полностью поддерживаю то, что было высказано другими европейскими коллегами. Это вам самим нужно, чтобы построить доверие в обществе к этим судьям. Вам нужно, чтобы люди им доверяли! Иначе даже верные решения Антикоррупционного суда не будут восприниматься, люди будут их критиковать.

"Полицию критикуют все"

- С кем в Украине у вас наиболее активное сотрудничество?

- Самая открытая организация, которая делает очень многое для реформ - МВД и Национальная полиция. На них больше всего давит общество. Полицейские и патрульные видны повсюду - их снимают на мобилки, загружают эти видео в YouTube и так далее. Именно поэтому, наверное, они действительно хотят меняться. Но реформы должны дойти до самого последнего полицейского в глубинке, а это требует времени.

- Оправдывают ли ваши ожидания изменения полиции и их скорость?

- Есть то, что можно было сделать по-другому. Я бы некоторые решения принимал намного радикальнее. Но я не возьмусь судить, почему это не было сделано, поскольку не могу знать всех обстоятельств. Кроме того, полиция осторожна, поскольку боится критики и не хочет делать ошибки. А критикуют полицию все - начиная от бывших генералов ГАИ и заканчивая политиками-популистами.

Мы сейчас сделали глубокий аудит внутренних процедур полиции, и должен сказать, что уровень бюрократии у вас - очень высокий. Мы сейчас вместе с коллегами разрабатываем рекомендации, что нужно менять, чтобы эта бюрократия сократилась.

Также изменений требует система оценки полиции. МВД остается заложником старой системы оценки, именно основываясь на этой статистике, полицию критикуют. Поэтому мы сейчас активно работаем над разработкой новой системы оценивания полиции.

Надеюсь, что уже 2018 год будет оцениваться по новой системе.

Одним из главных критериев оценки должно стать общественное мнение.

Нынешняя система, основанная на количестве зарегистрированных и раскрытых преступлений - необъективна. Я могу назвать 100 способов, как полиция может "играть" с этой статистикой.

Как пример, мы недавно были в одном регионе и выяснили, что региональный прокурор требовал от полиции, чтобы не повышалась преступность несовершеннолетних. По факту их просто не регистрируют. А это значит, что люди, которые там живут, видят: в городе орудует одна или несколько банд несовершеннолетних, но их никто не ловит, потому что есть требование от прокурора!

В итоге доверие к полиции падает. Я - против такого!

Так что я надеюсь, что в середине этого года глава МВД утвердит новую систему.

- Как будут измерять доверие?

- В моей родной стране, в Литве, МВД раз в год объявляет тендер и нанимает стороннюю организацию, которая по утвержденной методике проводит опрос. В Литве должны быть опрошены минимум 3000 человек. Одновременно проводится опрос полицейских: у них спрашивают, как они себя чувствуют в организации.

При этом бывает так, что доверие к полиции в целом - ниже, чем в ответ на вопрос: "Доверяете ли вы полиции в своем городе, в селе, своему участковому?" И это нормально, потому что люди знают своих полицейских, которые живут среди них.

"Есть улицы, где можно ездить и 90 км/ч"

- А насколько вообще серьезны проблемы в украинской системе прокуратуры? Есть ли у вас сложности и успехи в этой сфере?

- И с Генеральной прокуратурой, и с региональными прокуратурами мы начали тесно работать только в прошлом году. Наверное, поэтому наша помощь для прокуратуры - всего 34 тысячи евро на всю Украину (это очень мало, сравните с 3,5 млн для полиции!).

В сентябре ГПУ утвердила дорожную карту развития прокуратуры. Мы создали совместно с Генпрокуратурой три рабочие группы, посмотрим, как все будет продвигаться.

Интерес к сотрудничеству у них есть.

С нами работают три замгенпрокурора: Сторожук, Стрижевская, Енин. Кроме того, во Львове и Харькове, где есть представительства КМЕС, у нас хорошие контакты с региональной прокуратурой.

- А как с СБУ? Есть с ними работа?

- Нет концепции - нет и работы.

- Вы не готовы или они?

- Мы готовы были с самого начала, даже в 2016 году, когда нас пригласили стать частью международной группы по разработке концепцию реформы СБУ. Эта концепция была разработана, но до сих пор не утверждена, ее передают из одного кабинета в другой. Что ж, мы ждем.

- Вы упомянули, что без реформы СБУ в принципе невозможно тесное сближение с ЕС или НАТО. А руководство Украины это понимает?

- Я думаю, что понимает. Документы НАТО и ЕС четко показывают: без реформы СБУ продвижение невозможно. Особенно когда мы говорим про сближение с Альянсом.

- СБУ контролирует президент. На Банковой осознают, что тормозит задержка с реформированием СБУ?

- Я не могу комментировать этот вопрос.

- Что ж, это тоже ответ. Давайте обсудим другую резонансную тему. Что вы думаете о создании "Национальной дружины"? Уникальна ли Украина в этом вопросе, или еще где-то в Европе было похожее?

- Ну, если посмотреть на историю многих государств, то не очень-то и уникальна.

- А если говорить не о прошлых веках, а о современном мире?

- Давайте начнем с того, что применение силы - это исключительная монополия государства. Любые общественные организации, даже с самыми благими намерениями, не могут претендовать на это право.

Этого вы не найдете в любом другом государстве.

Я слышал заявления, мол, они будут помогать правоохранительным органам, но тогда это должно быть в законе. А по закону в Украине только полиция и Нацгвардия имеют право задерживать преступников, применять силу при задержании, заниматься превенцией и т.п.

В мире есть немало общественных инициатив по помощи полиции. В одних государствах они называются полицейскими волонтерами, в других - помощниками полиции, в третьих - Community Support Officers, но речь идет, как правило, лишь о вспомогательных функциях. Например, в Великобритании помощник полиции может быть пенсионером, который помогает регулировать дорожное движение возле школы. Они в специальных ярко-желтых жилетах стоят возле школ, останавливают автомобили, когда дети переходят дорогу.

Вот о таком можно было бы говорить.

А случае "Национальной дружины" я могу дать только один совет этим молодым людям: пускай проходят систему отбора в Нацгвардию, в полицию, дают присягу работать на благо Родины и становятся полицейскими или гвардейцами.

- Не могу не обратить внимания, что эти дружины связывают с руководством МВД.

- Я это тоже читал.

- Вы поднимали вопрос о том, что это вредит Украине?

- У меня не было возможности поговорить об этом с руководством министерства, но насколько я знаю и читал в СМИ, были встречи с послами стран "большой семерки" и Евросоюза по этому поводу. Там было сказано достаточно.

- Еще одна инициатива, которая воспринимается неоднозначно - ограничение скорости в городской черте до 50 км/ч.

- В Евросоюзе тоже есть ограничение в 50 км/ч, даже меньше. Некоторые крупные европейские города сейчас обсуждают даже возможность снизить скорость до 30 км/ч на некоторых улицах. Это делается не для того, чтоб все стали нарушителями, а чтобы защитить жизнь людей.

Ведь цифра в 50 км/ч - она не взята с потолка!

Научно доказано, что при скорости до 50 км/ч - совсем иная реакция водителя, тормозной путь автомобиля и другие параметры.

Да, я читал много негативных отзывов в Украине. Но мы и не говорим, что на всех улицах нужно такое ограничение. Есть улицы, на которых можно безопасно ездить даже до 90 км/ч - там, где нет светофоров, где есть отбойники, где тротуары отделены от проезжей части.

Ограничение скорости всегда поддерживается комплексом мер. Во-первых, это инженерные сооружения - кольцевые перекрестки, специальные "карманы" при въезде в город, на которых водитель вынужден снижать скорость, "лежачие полицейские" перед перекрестками и пешеходными переходами и тому подобное. Затем - автоматические системы контроля скорости. И только потом - полицейская деятельность.

- Штрафы могут быть автоматическими?

- Да, и эта система работает повсюду. В любом государстве, нарушив правила, вы можете получить так называемое "письмо счастья".

- У нас в дополнение к 50 км/ч есть допуск - 20 км/ч превышения без штрафа.

- 70 км/ч - это уже не очень безопасная скорость. Как бывший полицейский, я проходил тренинг экстремального вождения, и уверяю вас, даже 10 км/ч все меняет, если происходит внештатная ситуация, например, разрывается покрышка или автомобиль начинает скользить на мокрой или скользкой поверхности.

А допуск в 20 км/ч точно должен быть отменен.

Нормальный допуск - до 5 км/ч, ведь есть погрешность прибора, например. В отдельных странах бывает 10 км/ч. Например, за плюс 9 км/ч еще нет наказания, а за 10 - есть. Это зависит от оборудования у полицейских, от практики.

Но 20 - такого я нигде не помню.

"Задача полицейского на митинге - помочь людям"

- Давайте поговорим о реформах в полиции. В прошлом году КМЕС продвигал "скандинавскую модель" противодействия массовым беспорядкам. Что-то получилось?

- Мы сейчас работаем над этим, есть даже специальный проект, его возглавляет шведская полиция. Еще не все у вас поменялось, но первые успехи есть. Когда несколько месяцев назад образовался палаточный городок на Грушевского, полиция не использовала силу. Если бы в той ситуации применили силу, то была бы катастрофа.

Что касается изменений, то уже созданы группы переговорщиков. В Киеве группа активно совершенствуется, ее руководитель - женщина, которая верит в этот подход. А это самое главное - поверить в изменения.

Меняется тактика полицейских.

Я же вижу, как полицейские выстраиваются на митингах, как они продвигаются.

- А расскажите для неспециалиста, какие изменения видны?

- До сих пор у вас полицейский в сложных ситуациях выглядел так: щит, шлем, палка в руке, готов "вломить" стоящему перед ним человеку, если вдруг что-то будет.

Сейчас на многих мероприятиях полицейские стоят без щитов и без шлемов, а если даже в шлеме, то уже без щита. Это уже новый подход! Потому что работа полицейского - не остановить демонстрацию, а помочь людям, которые хотят мирно высказать свое мнение.

В демократическом государстве любой человек и любая группа людей имеют право высказать свое мнение мирным путем. А полицейская работа заключается в том, чтобы помочь ему это сделать, эта помощь сама по себе препятствует возможным массовым беспорядкам.

- А если вдруг началась заваруха, а полицейский - без щита и без шлема? Что ему делать?

- Тогда есть его коллеги, готовые к этому, но которых не видят митингующие.

Скандинавский или европейский подход основан на деэскалации - не провоцировать людей драться с полицейскими, а применять силу только в крайнем случае, когда уже все другие меры исчерпаны.

Кроме того, когда мы делали оценивание, то увидели, что в украинской системе есть проблемы с принятием решений в ходе митингов. Поэтому мы организовали тренинг для командиров, который должен помочь им понять философию этой модели.

- Верно ли, что следствие в полиции реформировано хуже всего?

- И да, и нет.

До сих пор в Украине действовала советская система расследования преступлений, в которой оперативники и следователи отделены друг от друга. В прошлом году мы с нацполицией сделали эксперимент: отобрали 8 полицейских станций в 8 регионах, где объединили подразделения оперативников и следователей.

Была куча критики, что "европейцы не понимают ничего", что мы "разваливаем следствие".

Но в итоге эксперимент полностью оправдал себя. Есть, конечно, нюансы. Все зависит от людей, нужно, чтобы они хотели меняться, но в целом - результат позитивный. Теперь полиция думает о том, чтобы в ближайшем будущем сделать это по всей стране.

- Так а что вы сделали?

- Главное - мы сократили бюрократию. Представьте маленький полицейский участок, где работают 5 следователей и 5 оперативников. Сейчас система работает так: они сидят в одном коридоре, но пишут друг другу письма. Один следователь пишет: "Вот, я установил такие-то обстоятельства и прошу их проверить", и отдает письмо в канцелярию. Оперативник получает через канцелярию это письмо через два дня. Не вставая со стула, пишет на другой стороне письма: "Проверил. Установить личность подозреваемого не удалось", подписывается, ставит штамп. И опять через эту же канцелярию отправляет обратно.

Должно быть все по-другому. Следователь и оперативник - одна команда, а их работа должна оцениваться совместно, по одним критериям. И тогда они уже не пишут друг другу письма, а сообща решают проблему.

В этих 8 полицейских участках все работники криминальной полиции получили компьютеры, принтеры, криминалистическое оборудование, прошли тренинг. Да, не хватает средств, знаний. Но у молодых ребят, которых я видел, есть очень большое желание меняться, и мы им помогаем.

Интервью взял Сергей Сидоренко, 

редактор "Европейской правды"